关于关于前段时间线材讨论问题的再讨论

mozart08

音响涉及的理论不复杂，没那么高深，也没有现代理论解释不了的现象，如果解释不了，那只是个人能力有限，智慧有限，一时想不到而已。

理论如何应用于产品，即所谓专有技术，这绝非靠理论和推导就能得到的，需要大量的试验才能得出；当不知道别人怎么弄出来的时候，千万不要想当然，靠个人脑子里想到的几个公式去套，就说不可能。例如，如果按书本上的公式去计算去做个倒相箱，99%的可能是不好听的。这并非理论没用，而是世上根本不存在理想的喇叭，故此一定要不断调试，靠实践去摸索，靠理论是远远不够的。

我们也有可能用错理论去推导，因此，应重视实验现象，而不是理论推导不出就否认现象的存在。例如集肤效应，在百度搜一下就可以找到：“集肤效应是在讯号线里最基本的失真作用过程之一，也有可能是最容意被忽略误解的。与一般讯号线的夸大宣传所言,集肤效应并不会改变所有的高频讯号,并且不会造成任何相关动能的损失。。。。”因此，去研究集肤效应在音频范围内造成的线路损耗是毫无必要的，也不能因为损耗不大就说音频范围内集肤效应无作用。至于说信号线造成的失真是什么，我觉得，按导线RLC等效电路，因为音频范围远低于其谐振频率，故此电感可以忽略，简化为RC等效电路，RC就有相移，集肤效应导致高低频“R”不一致，甚至有几倍的差异，因此信号线上高频相移是远超过R不变的电路的相移，由此造成的信号线（喇叭线类似）失真主要是相位失真。---纯属个人意见，没有任何测试数据支持，因为我没有高精度示波器。

由于我们的思维局限，并不知道一些东西别人早就有研究了，仅出于个人思维就认为不存在是不对的，例如电源线是否需考虑集肤效应，请看http://www.shwsk.com/News/News_2.html
或http://file.lw23.com/0/01/014/01429b7f-64f2-4c2a-9037-b1d4dd0b15d7.pdf
这不是线材厂编出来忽悠人的，百度一下就知道了。无用论者可以认为不重要，忽略它，但不能说电源线需考虑集肤效应是忽悠人。

也有些说法是烧友的经验积累，一时也找不到什么理论来解释，但有些现象就是存在的，是可以重复的，就像一些人并不知道PH试纸变色的原理，但不妨碍其应用。理论派非要烧友讲出理论来，烧友也许讲不出，但只要能重复的现象就是客观存在，不是玄学，如果对理论研究有兴趣的，可以自己去研究其内在理论，而非攻击和嘲笑他人，并非人人都对理论研究有兴趣的。

例如线材长短的问题，如果大家都能听出变化，那就说明事实上线材长短对声音有影响，面对这个烧友积累的经验，我们是否得正视这个事实然后才去想其中的道理而不是嘲笑这个经验？其实做过线材不同长度下高低频阻抗变化的测试的人就清楚，线越长，高低频阻抗差会减少，也即集肤效应会减少，这是有利的地方；线增长总阻抗上升，声音会力度不足，这是不利的地方；因此平衡其利弊，线的长短有最佳值，这个最佳值不同线材不一，没有固定值，需自己摸索。线长度变化也有其它听感的变化，我想不出解释的理论，但我会承认这个事实。理论家也不要非逼我说出个道道来，你要一个像我这样的连示波器都没有的普通发烧友去做理论研究才能发言不是强人所难吗？

或许我们可以这样想，正因为世上没有理想导体，故此线材设计需要一个平衡点，每间公司的理念不同，想法不同，故此这个平衡点不同而出现不同的音色。

线材不能改变器材的声音，但线材本身会带来不同的音色，有人认为这是失真，我同意。A方案解决了X失真，但留下Y失真；B方案解决了Y失真但留下了X失真；于是A线和B线失真不同，音色也就不同。

我猜测，认真设计线材的公司都会考虑各种方案的利弊而取得一个自己认为最佳的平衡点的，即使得到这个平衡点，因世上无理想导体的缘故，线材仍然有失真存在，但无论如何，总比什么都解决不了的空谈好吧！

线材的震动已经有很成熟的理论，百度一下就能搜索到，不多谈了。

线材改变不了器材的表现，器材也消除不了线材的失真。故此，应该用系统论的观点去看，自己的系统短板是什么就改善什么，这是最有效提高音质的。机器和音箱升级到一定程度，摆位也正确了，线材带来的失真是很容易察觉的，这时再不升级线材而继续花钱改进其它方面效果已经不大了。

喜欢什么音色是非常个人的，故此选用什么线材也是个人喜好，如何和器材配搭也是个人喜好，尊重其他人的选择吧，真的没必要去争论线材有用无用。

胡言乱言说了一些，我觉得大家不要互相攻击了，各玩各的吧，对线材问题有兴趣的可继续互相探讨，但我对线材理论的讨论已经失去兴趣了，这是最后一个涉及理论的贴。

另外，著名音响厂、线材厂都有自己绝活的，也有自己的研究成果，不会随便公开而已，拿出来说的，都是好听的话，真正的技术精华不会说出来的。自己不明白的，就不要随便说别人在忽悠，全球的消费者这么多，难道就家电论坛某些网友水平最高？大家全都不会听音乐和感受音乐的变化了？自己谦虚一点是好事。

关于线材的价格问题，我觉得是见仁见智，高档家具木料成本占多少？能和低档家具比吗？而且有些东西卖得便宜还没人买，市场就是这样，10万的时装打折到5千，原先销售对象还会买吗？对我们来说，看钱袋选购适合自己的就行，没必要太追求。

我信神话

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顶顶自己做线的。

寻梦

同意楼主的提法————[s:21]

    根据俺的多年实践，某些不同的线材是可以听出差异的，厂线如此，烧友DIY出来的线也如此。

sunrong

[s:97]夜猫子，还不睡觉。

lzz228338

老浦东

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顶一下楼主！！！[s:97][s:97][s:97]

老浦东

世界上的任何事物在未窥奥秘前都好神秘滴。[s:97][s:97][s:97]

aceffhero

这才是好帖，理性且客观。

风吹柳花

楼主勤于思考，赞一个，在楼主很早的一个贴里我说过，楼主一定能想通线材这个节。

就本楼文章，就两点与楼主交换意见：

1，RC相移不错，就一条信号线而言，确实可以近似看做RC低通网络。早年我测过不少线，一米来长的线，就上限讲，R就按0.1欧计，C就按500P计，兄有空可大致算一下。另再提供下，功放输入阻抗常规47K，唱机输出阻抗几十至几百欧。

2，看了楼主提供的两篇电力文献，基本明白文章的意思。想请教楼主的是，你认为音响电源线，是应该让这个电网带过来的谐波通过呢还是阻挡掉好？

mozart08

风吹柳花 发表于 2012-8-26 08:33
楼主勤于思考，赞一个，在楼主很早的一个贴里我说过，楼主一定能想通线材这个节。

就本楼文章，就两点与 ...

谢谢风大的意见。

1，我意思是高频的R是低频的几倍，因此而带来的相移会增大，而实际试听的听感和（高频阻抗/低频阻抗）的比值关系很大。实际相移需要测试的。

2，按这两篇文章的结论，谐波也是能量的一部分，应该让其通过。而我自己实际的试验中，电源线使用多股线编织，会带来有益的影响。

风吹柳花

mozart08 发表于 2012-8-26 08:49
1，我意思是高频的R是低频的几倍，因此而带来的相移会增大，而实际试听的听感和高频阻抗相对低频阻抗的比 ...

感谢回复。
1，你讲的这个R实际就是L了，没有问题，显然你也可以估摸出来线上RC的转折频率会在什么个数量级上。再给你一篇百度，这个LC里的L对音频段高频低频的Z可就区别大了去了，能研究好这个名堂可能可就真大了。

2，对，两篇文章论点如此。那么音响电源线究竟应该何去何从？让电网谐波进到变压器里好还是不进去好？搞清楚这个才能给电源线一个研究方向，对不？

mozart08

风吹柳花 发表于 2012-8-26 08:58
感谢回复。
1，你讲的这个R实际就是L了，没有问题，显然你也可以估摸出来线上RC的转折频率会在什么个数量 ...

再次谢谢风大的建议，我相信对听感有益的就是对的，毕竟所有音响设计都是为了耳朵服务。
我想谐波可以通过机内滤波电路消除其不利影响，而能量的损失较难弥补。在实际的电源线试验中，使用多股线编织，力度、速度、瞬态都有提升，故此我相信这是有益的。
高低频R的变化，除了L外，集肤效应也有较大影响，风大可尝试用单支导线测试一下看，在没有编织和缠绕的情况下，高低频阻抗的变化。

对线材的理论研究，因为个人的时间精力有限，也没有合适的仪器，现在已经终止了，也会继续做些线玩玩，但不会去研究理论了，这篇文章仅仅是对过去的争议话题及个人思考做个小结，现在需要歇一歇了。风大布置的任务，也许再过一两年才会继续了。

风吹柳花

“1，我意思是高频的R是低频的几倍，因此而带来的相移会增大，而实际试听的听感和（高频阻抗/低频阻抗）的比值关系很大。实际相移需要测试的。”

对的！我同意你的定性分析。我上面也给了几个基本数据，不好精确算计20~2W的相移的话，我们也可以算一下转折频率，90度相移，而20~2W距离这个有多远；音箱上这个问题要明显几百倍，所以如果从做事的功效比来说，捡了芝麻丢了西瓜理论上谁都不会去做，但现实里却太多实践。阻抗问题就更直观，所以我在另贴里说发烧友对线的认知是有矛盾的，一方面臆想这“理想”，一方面却一再实践着”远离理想“，要这个比值缩小，线越短越好，但亮的系统你要压暗而且只准从线入手那怎么办呢？那就是刻意做坏线。。。兄有实践的，玩过很多编织方法，所谓编织的结果就是故意加大线间电容，电容大了，高频吃掉了，声音暗下来，可C大了相移是不是更大？————所以讲玩线是个死胡同，它的客观技术属性上就是局限和牵制的。

ljclx

甚感欣慰，LZ去摆渡理论知识了，这是好事.

我谈点理论，就是理论家，那么你谈理论呢?
我谈理论的时候，其理论来源于若干年前的消化与吸收，而你的理论，来源于当前的摆渡与粘贴。

你引用的理论与我的理论矛盾吗?根本不矛盾。
"集肤效应是在讯号线里最基本的失真作用过程之一，也有可能是最容意被忽略误解的。与一般讯号线的夸大宣传所言,集肤效应并不会改变所有的高频讯号,并且不会造成任何相关动能的损失。。。。”
你摆渡的知识，请注意重点在讯号线上，而我并不否认集肤效应的存在，或者在讯号线中的存在，甚至在特殊电源线缆中的存在。而只是集肤效应对于我们的市电电源线来说，是不需要考虑的。而你即使考虑，也是没坏处,但是也没任何好处和作用的。

你引用的资料,起目的是想反驳电源线缆有考虑集肤效应的。假如你对这些知识看认真了，仔细体会了，就应该明白，作者说明的是，高频谐波条件下集肤效应对线缆的影响，并非就是要在线缆上解决集肤效应,而是要在线缆上解决谐波危害。假如你在线缆上考虑解决集肤效应,那反而更是有利与高频谐波的更顺利通过，因为它的高频阻抗降低了，传到终端用电设备的高频谐波能量就反而更大了。这点，请你仔细思考。

你说电感,忽略等等，你引用了公式，这不都跟我说的，不都是一回事吗?为何我引用出来，写出来，你们就感觉到这么刺眼呢?

至于你们的实践,特别象你自己的DIY,我是特别支持的，而对待线材的态度，你们认为我是某劣质线材JS的代言人，而我却支持的是个人自己DIY合适的线材，考虑阻抗最小化.接驳良好的各类线材。

我如此回复,当不至于引起你的反感，如果有认为我说错了的地方，请善意指出，这是友好交流的基础。

mozart08

风吹柳花 发表于 2012-8-26 09:21
“1，我意思是高频的R是低频的几倍，因此而带来的相移会增大，而实际试听的听感和（高频阻抗/低频阻抗）的比 ...

呵呵，我没认为亮的器材要压暗需要从线材入手，我会去摩机。
我只是说，线材的失真器材弥补不了，器材的缺陷线材也弥补不了。